У Верховній Раді починається фінальна стадія обговорення Податкового кодексу

Як відомо, зіткнулися дві концепції: депутатська і урядова. Експерти кажуть, що відмінностей між ними мало, хоча вони і принципові. Про парламентську версії, відому як «проект Южаніної» або закон №3357, розповів її співавтор Валерій Пекар…

Як відомо, зіткнулися дві концепції: депутатська і урядова. Експерти кажуть, що відмінностей між ними мало, хоча вони і принципові. Про парламентську версії, відому як «проект Южаніної» або закон №3357, розповів її співавтор Валерій Пекар
– У чому суть вашої пропозиції?
– Україна посідає дев’яте місце в світі за рівнем вилучення державою грошей з економіки. Це рівень тоталітарних держав. Коли з економіки забираються всі гроші, і держава їх перерозподіляє, як вважає за потрібне.
Значна частина цих грошей розкрадається, інша частина просто неефективно витрачається на значну кількість абсолютно зайвих речей, які воююча країна, що знаходиться в кризі, дозволити собі не може.
Наприклад, у нас п’ять академій наук. Чи всі вони працюють ефективно?
У нас 60% сільських шкіл – це взагалі не школи. Там одна людина викладає всі предмети і вчиться у нього п’ять-сім дітей. Якщо це нормально для молодшої школи, коли дитина маленька, то для старшокласників це ненормально.
У нас переважна частина грошей, які виділяються на охорону здоров’я, витрачаються на утримання будівель і лише третина йде на хворих, лікарів, медикаменти і медтехніку. Тобто у нас гроші просто розмазуються тонким шаром по країні.
Така система склалася в СРСР, коли були нафтодолари. Їх потрібно було розмазувати тонким шаром по країні, щоб усі себе почували не дуже добре, але й не дуже погано. У нас вже давно ніяких нафтодоларів немає. У нас війна і економічна криза, але ми продовжуємо розмазувати гроші тонким шаром по країні.
Ми говоримо: «Хлопці, перестаньте вбивати країну. Перестаньте красти і витрачати гроші неефективно». Для цього потрібно взагалі за іншими принципами побудувати бюджет. Замість 54% перерозподілу ВВП через бюджет треба спуститися до 35-37%. Однак 35% – це сьогодні для нас недосяжна цифра.
Чому у нас з Мінфіном різні точки зору? Ми з ними не воюємо! Ми з Мінфіном співпадаємо в цих оцінках. Ми розуміємо, де крадуть, як крадуть, ми знайшли конкретні точки, де крадуть. Наприклад, у Пенсійному фонді 17 млрд грн неврахованих грошей.
– Ви розповідаєте про витрати, а Мінфін більше стурбований доходами.
– Коли ми говоримо, що різко знижуємо витрати бюджету через припинення крадіжок і неефективних витрат, то ці гроші повинні залишитися в економіці.
На відміну від Мінфіну ми розглядаємо податкову реформу як наслідок бюджетної реформи, а не як причину. Спочатку треба дати країні дихати. У видатках це робиться через припинення розкрадання, в доходах – через податкову реформу.
Як ми збираємося знижувати податковий тягар? Раз ми знижуємо витрати, ми можемо дозволити собі знизити доходи. Давайте подивимося на податки. У нас спочатку великий перекіс в податковій системі. У нас дуже високі податки на працю і дуже низькі податки на капітал. Кому це вигідно?
Які підприємства і в яких галузях платять низькі зарплати багатьом людям і мають величезні основні засоби? Це старі олігархічні бізнеси: металургія, хімічна промисловість. Тобто ці хлопці зробили податкову систему для себе.
Високі податки на зарплату їм не страшні, тому що у них мінімальні зарплати. Низькі податки на капітал і основні кошти їм вигідні – у них великі активи.
Кому така система невигідна? Тим, для кого високий податок на зарплату вбиває все. Це ті, у кого зарплата становить в доданій вартості значну частину. Це нова економіка, інформаційні технології, інновації, весь сервіс – все те, де люди створюють додану вартість своєю працею. Там божевільні податки.
В ІТ нічого не треба, крім комп’ютера. Людина сидить і отримує зарплату, але зарплата повинна бути відповідна. Ми пропонуємо все це збалансувати.
– Однак ці, як ви їх назвали, олігархічні бізнеси або велика промисловість складають основне джерело доходу бюджету.
– Так, але вони податків, як правило, платять дуже мало, і платять їх за домовленістю.
Є таке поняття як податкове навантаження. Воно законом не визначено, але податкові інспектори ним користуються вздовж і впоперек, починаючи від рядового місцевого податкового інспектора і закінчуючи головою ДФС. Для чого це робиться? Це економічна оцінка, яка дозволяє оцінити, як оподаткування впливає на бізнес.
Якщо середній бізнес платить 5-7% з обороту, то великий бізнес платить менше 1% з обороту. Це правда. Фіскали нам говорять, що 1700-1800 підприємств дають 80% надходжень до бюджету, але це завжди договірні надходження.
– Часто якісь заліки?
– Так, часто заліки. Часто вони взагалі не платять. Ми знаємо ці історії. Разом з тим, підприємницькій, інноваційній економіці просто нічим дихати.
– Якщо ми поділяємо історію з податками на дві частини: на фіскальну функцію податків і на стимулюючу функцію податків …
– Ми робимо наголос на стимулюванні економіки. Ми хочемо стимулювати дві речі. Перша – зайнятість. Це важливо, тому що зайнятість – єдиний спосіб боротьби з бідністю і єдиний спосіб запобігання соціальному вибуху.
У нас величезне приховане безробіття. Створення робочого місця означає таке зростання податків, що це стає безглуздим. Ми хочемо стимулювати інвестиції. Ми хочемо, щоб стара, неефективна економіка зі страшним енергоспоживанням, з божевільною кількістю неподобств розпочала потихеньку оновлюватися.
Для цього ми замість податку на прибуток пропонуємо податок на розподілений прибуток. Це модель, при якій підприємець платить податки тільки з тих грошей, які він вилучає і витрачає на себе. Прибуток, який він реінвестує, не оподатковується.
Нам потрібне економічне зростання. Ми зараз на рівні Гондурасу. Це ганьба. У нас не стимулюється зайнятість, замість неї стимулюється безробіття.
– Як ви хочете стимулювати зайнятість?
– Різке зниження єдиного соціального внеску та податку на доходи фізосіб стимулює зайнятість і вирішує важливу задачу детінізації – виведення грошей з тіньового обороту.
Де у нас основна тіньова економіка? Зарплати в конвертах. Тому законопроект, який ми адвокатуємо, пов’язаний з істотним зменшенням податків на зарплату. Ми хочемо знизити єдиний соціальний податок.
– До якого рівня?
– До «10 + 10». 10% – єдиний соціальний внесок і 10% – податок для фізичних осіб. Сумарно 20 % навантаження на зарплату. ЄСВ платить підприємство і 10% платить співробітник.
– Ви хочете знизити прибутковий податок, який становить 13%?
– Так. І ЄСВ зараз досить високий – близько 40%.
– Це однозначно втрати бюджету.
– Це наша початкова пропозиція. Зараз ми зійшлися на більш високій сумарній цифрі – не 20%, а 30%. Там вже не важливо, як воно розбивається. Це закладено в проект закону № 3357 – «закон Южаніної».
– Це ж можна пов’язати. Якщо підприємство збільшує на 10-15% фонд зарплати, то воно може платити менший соціальний внесок …
– Цей експеримент не вийшов. Рік тому прем’єр-міністр сказав: «Ми зробимо експеримент. Якщо не вийде, то повернемося назад».
Природно, довіру було підірвано. Ті небагато підприємств, які пішли на експеримент, виходить, будуть покарані. У них тепер все повертається назад, вони починають платити більше в кілька разів, ніж платили раніше.
– Стосовно доходів фізосіб у нас явний перекіс – підприємство повинно платити за людей. У цивілізованому світі високий особистий прибутковий податок, а підприємство практично звільнено від сплати податків із зарплати.
– Абсолютно вірно. Ми до цього повинні йти, але для цього потрібно спочатку створити якісь паростки середнього класу. Спочатку потрібно зробити так, щоб люди відчули себе відповідальними і трішки заможними.
– Мені здається, неможливо поєднати два принципово різних підходи. Підхід держави, якій потрібні гроші для підтримки інститутів, і підхід економістів, які намагаються домогтися пожвавлення економіки.
– Ми добилися цього. Ми порахували податкову реформу, на цій базі – бюджет, на цій базі порахували державні витрати …
– Але Мінфін не збирається лібералізувати податкові ставки …
– А ось тепер ми переходимо до питання, де наші розбіжності з Мінфіном. Наші розбіжності з Мінфіном знаходяться зовсім не в площині податкових ставок або запуску економіки. Вони все це чудово розуміють. Наші розбіжності знаходяться в абсолютно іншій площині, яка називається «політична відповідальність».
Ми говоримо Мінфіну: «Візьміть на себе відповідальність за те, щоб цю штуку запустити. Ви не можете просто бути виконавцями, ви не можете просто робити все, як годиться, тому що вам ніхто не дав команду». У цьому сенсі ми праві.
Мінфін говорить: «Ми не політики, а виконавці. Нас ніхто не вибирав. Нехай нам дадуть команду, і ми будемо її виконувати. А раз нам команди не дали, то єдиний документ, який у нас є, це меморандум з МВФ. Він нам каже, що нічого не можна чіпати, ось ми і не чіпаємо». І Мінфін теж правий.
Коли західні лідери говорять про українські реформи, вони часто використовують слово leadership. Хтось повинен вийти і сказати: «Я розумію, що мене закидають помідорами, але, вибачте, якщо я цього не зроблю, країні капець». От у нас таких людей немає.
Це стосується всіх міністерств. Кожен міністр може сказати: «Я просто міністр». А може сказати: «Я беру на себе відповідальність». Нарешті, президент може проявити лідерство у реформах, якого від нього вимагає народ. Нещодавно Сорос відкритим текстом говорив: «Або президент бере на себе лідерство, або нічого не буде».
– А про прем’єра Яценюка ви вже не згадуєте?
– Про прем’єра я ніколи не згадував, бо він з самого початку заявив, що ніяких реформ робити не хоче. Власне, це й так було зрозуміло.
– Все одно важелі управління економікою в руках глави уряду.
– Безумовно.
– Якщо прем’єр саботує, то нічого зробити не можна.
– У руках президента політичний вплив, можливість звернутися до народу безпосередньо з поясненнями того, навіщо ми це робимо. Так у нас влаштований менталітет, що ми дивимося на першу особу і покладаємо певні надії.
– Проте парламент контролюється в тому числі партією прем’єра.
– Партія прем’єра – це партія з нульовим політичним рейтингом, де люди повинні думати, як забезпечити власне політичне майбутнє. Якщо країна завалиться, результатом цього будуть перевибори, і до влади прийдуть праві популісти, ліві популісти і реваншисти, цієї партії взагалі не буде, ніхто про неї не згадає.
Єдиний спосіб для «Народного фронту» залишитися в політиці – робити реформи. Там багато людей, які це розуміють і щодня це роблять.
– Як ви ставитеся до податкових популістів, які пропонують скасувати всі податки і залишити що-небудь типу «5.10»?
–Це релігія, причому фанатична. До релігійних фанатиків можна ставитися єдиним способом – обходити їх стороною.
– Дуже популярна історія – платити одну ставку за всі податки.
– Ніякого сенсу в цьому немає, тому що там немає економічних стимулів і економічної логіки. В основі будь-якої податкової системи лежить економічна логіка: що ми стимулюємо і що ми робимо.
– Люди знають, що потрібно платити багато податків, тому вони їх і не платять.Вони кажуть, що потрібна інша система. У чому суть вашої системи?
– Різко зменшуємо податки на зарплату, відпадає необхідність платити зарплату в конвертах, зарплату можна платити легально.
– Тобто основненавантаження ви робите на оподаткування зарплат?
– Так. Друге – звільняються від оподаткування інвестиції в розвиток. Це ті дві речі, які потрібно знати. Все інше не змінюється. У законопроекті є пропозиція про зниження ПДВ, але, швидше за все, за підсумками двох слухань в парламенті, воно не пройде, бо це великий удар по податковій системі.
Ще є так звана спрощена система. Для мільйонів самозайнятих осіб це просто можливість якось жити. Мінфін має намір її істотно скоротити, аж до ліквідації. Ми до цього ставимося інакше. Ідеальний варіант – взагалі її не чіпати. Коли налагодиться загальна система, тоді можна буде чіпати і спрощену.
– Ця система працює і багатьох влаштовує, але там багато зловживань – торгові фірми з величезним оборотом працюють як дрібні підприємці.
– Ідеально було б не чіпати нічого, щоб не допускати соціальної напруги.
– Тобто не платять податки – і нехай не платять поки?
– Я представляю велику команду людей, що підтримують законопроект №3357. Це дуже відповідальний законопроект, який розроблений парламентським комітетом. У його розробці брали участь більше сотні провідних економістів країни.
– Але дуже багато критики на його адресу.
– Багато необґрунтованої критики. «Южаніна хоче повернути нас в епоху«кравчучок». Якщо ви звернете увагу на Facebook, то це платна реклама. Люди, які заробляють на корупційнихдіяннях та відмиванні грошей, платять за цю рекламу. Вони втратять свій бізнес. Природно, їм це нецікаво.
– Ви маєте на увазі конвертаційні центри?
– Так. Ми чудово розуміємо, що у них є політичне кришування, правоохороннекришування, інакше вони б не змогли працювати.
У законопроекті №3357 основні дірки, через які відбувається ухилення від податків через спрощену систему, акуратненько закриті, точково.
Деякі з цих дірок відкривалися не на вимогу бізнесу. Деякі ці дірки відкривав особисто товариш Азаров з конкретною метою – взяти під контроль потоки.
Коли Азаров спеціально влаштував якусь корупційну схему, а тепер якісь найняті так звані громадські кричать, що не можна це закривати, бо це дуже важлива частина української економіки, природно, я сумніваюся.
– Які дірки ви пропонуєте точково закрити?
– Там є так звана третя група спрощеної системи, на якій Азаров підняв верхню планку оподаткування від 5 млн грн до 20 млн грн.
Так от, всього 400 чоловік у країні працюють по 20 млн грн. Це конкретні люди, про яких відомо, чим вони займаються і хто їх «кришує». А якщо ми подивимося на бізнеси, які використовують це для своєї роботи, то суми там невеликі. Наприклад, багато людей в ІТ цим користуються, але вони не виходять за 5 млн грн.
Є торгівля підакцизними товарами, яка не може бути на спрощеній системі. Тобто ті дірочки, через які в основному витікають гроші з бюджету, ми точково закриваємо. Це в дуже великій мірі характеризує законопроект парламентського комітету як відповідальний. Популізму я тут не бачу.
–Ви приблизно уявляєте, яким буде рівень падіння доходів бюджету, якщо прийняти вашу систему?
– Ми перерахували бюджет. Нам кажуть: «У вас в бюджеті утворюється дірка в 200 млрд грн. Про 200 млрд грн вже знає кожен перехожий. Чому б не сказати про трильйони? Дуже красиве слово – трильйон. Звичайно ж, ніякої дірки на 200 млрд грн там немає.
За рахунок балансування бюджету там ця діра така ж, як у проекті Мінфіну. Україна підписала зобов’язання перед МВФ не допускати дефіциту держбюджету більше 3,7%, за ці межі ми ніяк не можемо виходити, і ми не виходимо.
– У чому ж тоді принципова розбіжність з Мінфіном?
– Принципова розбіжність з Мінфіном – у відповідальності.
– У що трансформується це гарне слово?
– Це красиве слово трансформується в конкретні речі. Зокрема, у сфері доходів – це різке зниження податків на зарплату. Мінфін виступає за маленьке зниження, але маленьке зниження не викликає довіри.
Ми знижуємо податки на зарплату, стимулюємо через податкову реформу інвестиції, закриваємо основні дірки для розкрадання грошей через недосконалість податкової системи, спеціально закладене в неї Азаровим і його командою, ми зберігаємо спрощену систему як основу для самозайнятості мільйонів людей.
Паралельно ми знижуємо неефективні витрати і розкрадання. У нас держпідприємства в квартал генерують 10 млрд грн збитку. Ми ж розуміємо, що ці гроші крадуться. Ці підприємства треба продавати через незалежних іноземних консультантів.
– Коли ми побачимо консенсус з приводу Податкового кодексу?
– Як тільки буде політичне рішення. Як тільки в країні знайдуться відповідальні політики, хоча б один …
– Але до кінця року залишився місяць.
– Так, залишилися лічені дні. Поки ви статтю допишете, якраз буде все зрозуміло.

За матеріалами http://news.dtkt.ua/