Мирослав Попович: «Людство плюне йому вслід»

Наш співрозмовник – Мирослав Володимирович Попович, учений-філософ і громадський діяч, академік Національної академії наук України, заслужений діяч науки і техніки України, лауреат Національної премії України імені Тараса Шевченка, доктор філософських наук, директор Інституту філософії імені Г. С. Сковороди НАН України…

Наш співрозмовник – Мирослав Володимирович Попович, учений-філософ і громадський діяч, академік Національної академії наук України, заслужений діяч науки і техніки України, лауреат Національної премії України імені Тараса Шевченка, доктор філософських наук, директор Інституту філософії імені Г. С. Сковороди НАН України.

«Оксамит»: – Мирославе Володимировичу, знайомий математик якось сказав мені, що в царині математики все винайдено, доведено, розкладено по поличках, там уже нема чого робити, тому й не цікаво в цій сфері працювати. А яка ситуація у філософії?
Мирослав Попович: – Я думаю, що ваш математик дещо перебільшив. Хоча на перший погляд так і здається. Але, але… Є поняття безконечності. Чи може людина осмислити безконечність? Філософи обговорювали передусім це питання. І в Канта найкраще показана і сформульована розірваність в уявленнях про конечне і безконечне. Відтоді, коли питання про безконечність було поставлено перед математиками і філософами (а такі паралелі можна провести щодо інших проблем), минуло кілька сотень років. І я схильний сказати, що ми на тому ж місці топчемося, що й раніше. Ми дуже точно тепер поставили питання. Але точно поставити питання – це половина справи. Істинні відповіді невідомо де. А ті відповіді, які ми маємо, далекі від тієї надійності й точності, які нам потрібні. Я не скажу, що ми топчемося на місці, навпаки стали більше філософами, там, де задіяна математика. Втім, дехто розводить руками і каже: «Якщо система загалом сильна, не суперечлива тощо, тоді можна прийняти і, скажімо, певне поняття безконечності». Це є досить хисткі містки, які сполучають нас із реальністю, з великими проблемами, які важко навіть уявити. Справді, стали менше писати наукових праць. У п’ятдесятих, шістдесятих роках були дискусії довкола поняття числа, поняття абстракції, це в математиці актуальні й потрібні речі. Дивовижна річ: ні, ми не стали розумнішими, може, стали обережнішими, але несподівано ці абстрактні побоїща, які розгорталися на сторінках фахових часописів, вилилися у певні висновки і раптом стали мати практичне застосування. Сьогодні без тих математичних речей нічого б не літало над нашими головами, нічого б не приземлялося, не було б точності бомбових і ракетних ударів тощо.
На превеликий жаль, прикладні речі, особливо негативного спрямування, ми навчилися робити краще, ніж це могли собі уявити наші предки. Тож як хочете так і оцінюйте: чи життя наше прекрасне і ми всі питання розв’язали, тільки залишилось щось підрихтувати. Чи життя перекинулося, висипалося на нас багатьма проблемами, що ми замовкли, але
не тому, що розумними стали, а тому, що вражені величчю і несумирністю цих проблем із можливостями нашого інтелекту й практичної роботи. Вибачте за таку довгу тираду, але нікуди не подінешся: життя постійно нагадує, що ми – маленькі люди, котрі взяли на себе дуже велику місію. Добре це чи погано, я не знаю.
«О»: – Філософія є оптимістична і песимістична. З огляду на Ваші наукові дослідження і життєвий досвід, що «світить» Україні? Адже українці лягають і встають з однією думкою: чи виборсається Україна?
М.П.: – Я прожив уже досить довго на світі. Якби мені тридцять років назад сказали, що Україна буде самостійною державою, у неї буде парламент і свобода слова, можна буде їздити за кордон скільки тобі твої гроші дозволять, я б ніколи не повірив. І саме те, що ми живемо в такому світі, який уявлявся неможливим, основа мого оптимізму. Я все-таки оптиміст у свої вісімдесят з гаком. І не тільки тому, що хочеться, щоб онуки жили у світі, який їм бажаний і подобається, а тому, що, тверезо дивлячись, бачу – добро виявляється сильнішим за зло. Якось-то воно буде. Є така дуже оптимістична, дуже зрадлива українська примовка. Якось то воно буде. І в тому (якщо це не є виразом пасивного ставлення до всього та певною дебілізацією людини) велика мудрість, бо раптом відкриваються такі можливості, яких учора ще не було, і ми, виявляється, можемо вийти із ситуації, покращивши свій баланс сил щодо навколишньої дійсності. Якось воно буде.

«О»: – Як попередня влада Януковича сподобилася залишити таку патріотичну людину, як Мирослав Попович біля керма такої поважної установи, як Інститут філософії?
М.П.: – Для того, щоб усіх таких, як я, викинути, вирвати, виполоти, потрібно щось сумірне із сталінським терором 1937 року. Ніхто нині, зокрема Янукович у минулому, не здатен організувати такий масовий терор, таке побоїще, коли не тисячі, сотні тисяч, мільйони лягають під ніж, слухняно у більшості випадків. Подібні трагічні колізії трапляються в історії рідко. Ті криваві події, які ми пережили в Києві й переживаємо досі на Донбасі, трагічні події в Криму, і все, все, що навколо нас, це по суті закінчення боротьби за свободу і незалежність нашої Батьківщини. Сказати, що Майдан був трагедією, можна, бо була небесна сотня, але могла статися більш кривава розправа, адже на кону стояли великі речі.
Ми бачимо сьогодні Росію, яка не може виборсатися із полону деспотизму, в який вона втрапила, і це диво, що ми оминули тиранію порівняно легко. Певно, тому, що нас, нормальних, побожних людей, які ставлять свої інтереси досить високо, проте ще вище ставлять загальнонаціональні інтереси, які прагнуть добра, виявилася переважна більшість. Втім, серед нас є люди, які не вірять і не сподіваються, що за їхнього життя буде світло в кінці тунелю. Отже, національні цінності виявилися настільки високими, що сотні тисяч людей, яких могли понищити, раптом стали готові кинути все і бігти допомагати ближньому своєму. Найдивовижніше і найкраще, що я бачив у своєму житті, оця готовність наших людей зробити все, щоб добро перемогло. Я ніколи в житті не подумав би, що наші люди полізуть під кулі, бомби, возитимуть воду і хліб, будуть опорою для армії, а не навпаки. Це найбільше диво, яке може бути на землі, й ми повинні дивитися і запам’ятовувати, щоб розказати дітям і внукам про ті всі випадки, які проходять через
наше життя.
«О»: – Але ж нам протистоїть такий монстр, як Путін. Як з цим бути?
М.П.: – Що я особисто можу зробити? Мені вже пізно брати в руки зброю. Та й не однією зброєю треба захищатися. Треба розуміти, що відбувається з цим світом. І люди, які займаються розумовою працею біля великих коліс історії, – філософи, письменники, журналісти, науковці, інженери, вчителі зобов’язані в силу свого покликання, можливостей утямити і донести до громадян суть подій, щоб вони могли правильно оцінити масштаб своєї діяльності й вибрати шлях. Це дуже високе завдання. Треба подякувати патріотам нашим, які можуть добро донести до людей. А Путін, вважаю, вже зазнав колосальної поразки і став посміховиськом. Чого вартує пісенькаглузування, яка ходить всім світом за ним…

«О»: – Він не усвідомлює власну карикатурність, хоч як дивно…
М.П.: – У людини зіпсувався орган, яким вона співвідносить себе із світом, повністю зіпсована самооцінка, він не розуміє, що робить. Не розуміє, що буде проклятий, а це не жарт, коли хтось в історії заслуговує на прокляття. Людство плюне йому вслід, тому що таке безчинство, яке він творив і творить на землі, не можливо пробачити.
«О»: – Як Ви вважаєте, Порошенко – це здорове начало, чи виведе він Україну?
М.П.: – Я не берусь про це сказати. Гадаю, люди проголосували тому, що відчули в ньому здорове начало, в цьому виборі, певно, є здоровий глузд. І поки що в Порошенку відчувається здатність співвідносити свої слова й діла. Ця людина поки що показує себе реалістом, і це важливо, бо помилки він так само робитиме, як і всі інші робили. Та якщо
буде спроможний зрозуміти, що зробив помилку, що треба її виправляти, тоді він зможе зайняти гідне місце в нашій історії. Взагалі-то тут важко оцінювати, бо треба знати політичний світ, надкилимні й підкилимні проблеми, коли щомиті треба брати на себе відповідальність. Я розумію, що це невдячна робота, я за неї не берусь. Подивимося, як буде. Але в усякому разі ми повинні негайно дати все на допомогу цій людині й підтримати її в добрих починаннях. А коли щось не сподобається, то не тримати дулю в кишені, а говорити чесно, щоб не було інтриг, щоб відбувався діалог влади з нами, простими смертними.
«О»: – Як науковець на чому Ви зосереджені, на яких пріоритетах?
М.П.: – Я дуже серйозно зайнятий проблемою особистої відповідальності. Адже не все, що робимо, ми робимо за своєю волею. Чи відповідає людина за ті вчинки, які вона зробила, будучи до цього змушеною обставинами чи злою волею чиєюсь?
Відповіді на це питання немає ні у філософії, ні в теології. А треба мати, треба визначитися з цим, тому що кожна людина несе якийсь хрест. Місія не покладається на народи, на класи, на великі спільноти. Не можна сказати, що от в історії Росія має отаку місію, а Україна – отаку, це надзвичайно примітивно. Але окрема людина є саме тим суб’єктом, який має чи може мати місію. Склалося так, що кожна людина десь колись ухвалює рішення, яке може через десять років виплисти нагору і призвести або до якоїсь чорної справи, або, навпаки до доброго діла. Певно, варто придивлятися, як це відбувалося в житті великих людей, зокрема філософів, коли перед ними поставало питання «Бути чи не бути?». Це були визначальні рубежі, перед обличчям проблем людина з великої літери завжди шукала відповідь. На мої міркування, на мою філософську ідеологію справив дуже великий вплив Шекспір, а саме його «Гамлет». Він над усім думає: «Бути чи не бути?». Можна поставити під сумнів кожен крок, все життя людини перебуває в цьому проклятому руслі «Бути чи не бути?». І де ж відповідь? Де ж правда? Де той мотив, який виправдовуватиме всі ваші вчинки? Та відповідь ховається, не завжди читачі розуміють Шекспіра, бо час змінився, персонажі у повсякденні не ті, не ті проблеми. А суть полягає в тому, що можна сумніватися завжди, можна не ухвалювати рішень роками, крутитися білкою, але є річ, на яку треба негайно реагувати, це людська гідність. Якщо вас не просто пригнічують, а ще й принижують вашу людську гідність, тоді треба, не вагаючись, хапатися за шаблю, за пістолет, сокиру, і відповідати так, як має відповісти людина з великої літери. Оце є трагічний, але, я би сказав, вічно зелений поклик. Коли Гамлета ховають, розпорядник говорить, що Гамлет загинув, як воїн, і хай його несуть чотири капітани. Ці чотири капітани – символ вояцької, насправді просто шляхетної честі й пошани. Людина, яка здатна все перенести, витримати, але не може перенести, коли її позбавляють людської гідності, цим стає схожою на воїна, який впав на полі бою, його мають нести чотири капітани. Тож будемо жити так, щоб нас ховали чотири капітани.
«О»: – Я бачу, що Ваш робочий стіл у горах книжок, журналів, рукописів, документів. Пригадую відверте зізнання письменника Михайла Слабошпицького: «Я – книжковий черв. Мене надихають архіви, документи, листи, книжки. Я весь занурений у своє письмо і можу не побачити, що за вікном буяє природа». А як у Вас?
Хто Ви поза професією? Що людське Вам не чуже?
М.П.: – Я теж книжковий черв, тут нікуди не дінешся. Поглинаю наукову літературу. А ще мені дарують книжки автори. Вони писали, старалися, їм важлива моя думка. Я повинен прочитати, а це дуже багато, я не встигаю. Тож «боротьба» з книжками займає багато часу і зусиль. Можу сказати, чого я не люблю. Не люблю адміністративних засідань, як директор я навчився коротко проводити засідання, бо вважаю, це у більшості випадків марною тратою часу. Але якщо ти не проводиш засідань, треба розмовляти з людьми й завжди знати, що вони від тебе чекають як від адміністратора. Понад десяток років у мене був такий відступ від роботи і турбот: я замикав на ключ кабінет, все полишав і їхав до Феодосії. Там біля моря у мене є сімейна хата, саманна, ми її врешті цеглою обклали. В ній до цих всіх подій жили. Взагалі-то я не людина моря, мені би ліс, річку… Колись ми (дорослі, діти, собака) під Чорнобилем завжди проводили час, розкладаючи намет. Але вибухнула атомна станція й природа тамтешня для нас закрилась. Нині у нас Чорнобиль політичний, і моя хатка на березі Чорного моря стала невідомо чиєю. Тим гостріша потреба в свіжому повітрі, в природі, тож повторю тривіальні речі: як і всі, я дуже люблю ліс, вітер, сонце і все те, що називається життям.
«О»: – Чарльз Дарвін якось з великим сумом зізнався, що вже не здатен читати поезію і слухати музику, бо вчасно не тренував відповідні ділянки мозку, вони атрофувались, адже він всього себе віддав науці. А як у Вас? Чи читаєте поезію? Чи буваєте у філармонії, опері, театрі?
М.П.: – Менше, ніж мені хотілося б, тим паче, що живу далеко від центру Києва, на околиці, в академмістечку, тож незручно повертатися після вистав і концертів. Але я не мислю свого існування без музики, без вірша, і це, може, навіть не дуже така органічна потреба, вона швидше через голову проходить, бо я просто переконаний, що народ, який не має своїх математиків, філософів, музикантів, поетів, тобто людей абсолютно не корисних, які не приносять жодного матеріального зиску для суспільства, без цих людей не має нації, не має спільноти взагалі. Тому не дозволяю собі особливо відволікатися від мистецького світу, багатьох давно особисто знаю і сприймаю поезію не просто як читання, а як порівняння з чимось. Це – людські долі, відчуваєш промінь сонця за тими всіма словами, що їх можна розгадувати як своєрідні кросворди, але й сприймати як те, що йде від серця. І я вдячний історії, долі, що багато із тих речей, які читав колись просто як читач, потім стали словами моїх добрих друзів.

Мирослав Попович та Андрій Курков

«О»: – Розкажіть про роль жінок у вашій долі? Про Ваше ставлення до жіноцтва, зокрема до жінок науковців.
М.П.: – Про роль жіноцтва я нічого не скажу, не чекайте, бо це має бути таємницею взагалі у відносинах мужчини до жінки, й ті, хто голосно на цю тему міркують, краще б помовчали.Жіноцтву дано щось таке, чого мужчина не здатен зробити. Поезія, яку пишуть жінки, відрізняється від поезії чоловіків. І навіть в тому випадку, коли це дуже мужня і тверда інтелектуальна поезія.
«О»: – Як, скажімо, у Ліни Василівни Костенко…
М.П.: – Так. Та це все одно не чоловіча, а жіноча твердість, яка в чомусь сильніша, ніж вперта чоловіча твердість. Я до жінок відчуваю певну ніжність, бо вони, при тому всьому, що їхнє зазвичай зверху, залишаються слабкими істотами, і це правильно.
«О»: – Пане Мирославе, є певна когорта людей, до якої належите Ви, це шістдесятники Євген Сверстюк, Ліна Костенко, Левко Лук’яненко… Ці люди уособлюють совість нації, є камертоном моральності. Кому з друзів, однодумців, зокрема, молодших, Ви можете будь-коли зателефонувати і вилити душу? Хто Вас не зрадив і з ким Вам добре?
М.П.: – Відповісти на це запитання я не можу, тому що це якось буде зобов’язувати людей, яких я назву. Вони, певно, мусили б зі мною погодитися, що так до мене ставляться, тож краще я це залишу в спокої. Хоча скажу, що у мене багато друзів, з якими я близький, відвертий і раджуся, і не знаю, як би жив, якби не вони. Щодо совісті нації, то найкраще висловився Іван Михайлович Дзюба, сказавши, що совість у кожного має бути своя і вона не може бути набутком нації чи якоїсь іншої спільноти. Якщо в тебе є твоя совість, то вона є, якщо її в тебе нема, то ти совістю нації ніяк вже не будеш. Патетика взагалі не повинна бути присутня в ставленні людини до самої себе. Я можу з патетикою ставитися до Вас, але не до себе. Мені пощастило на чудових незрадливих людей, які мені довіряють і я їм довіряю. Багатьох уже немає, і власне часу немає… Відчуваю самотність, не тому, що я один такий розумний на світі, а тому що насправді моїх близьких, яким мені хотілося б щось сказати, уже немає. А нові друзі не можуть замінити старих. Взагалі замінити в людських стосунках ніхто нікого не може. І така вже доля наша, стариків, що ми на свою мову дідівську перекладали важливі моральні речі, й уміли побачити в неоковирних, невмілих, нецивілізованих рухах, порухах душі ту дозрілість, яка буде через двадцять-тридцять років, і тому йти назустріч, тому бути відвертим, і тому розраховувати не на ровесників, які все-таки свою пісню відспівали, а на ту молодь, яка тільки-тільки пір’я чистить перед виходом у світ. Епоха була така, що прожити по совісті було майже не можливо: десь мусили прикидатися, десь мусили когось обманювати, десь самі грішили. Собі прощати важче, ніж комусь, але треба пам’ятати, що зрештою прощати весь світ можна: саме цього вимагає совість, щоб ми прощали навколишній світ: «Простіть нас і ми вас прощаємо». Це дуже хороше християнське правило.

Володимир Коскін